Debata ekspercka „Polska i Izrael: historia i współczesność”

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin
Share on print
Share on email

5 maja 2021 roku odbyła się debata pt. „Polska i Izrael: historia i współczesność” zorganizowana przez ELNET-Poland i Międzynarodowy Instytut Społeczeństwa Obywatelskiego. 

W spotkaniu – w charakterze prelegentów – wzięli udział: Marek Magierowski (ambasador RP w Izraelu), Agnieszka Magdziak-Miszewska (ambasador RP w Izraelu w latach 2006-2012), Zvi Rav-Ner (ambasador Izraela w Polsce w latach 2009-2014) oraz Konstanty Gebert (psycholog, dziennikarz i nauczyciel akademicki). Moderatorem debaty był Jacek Stawiski (dziennikarz telewizyjny i radiowy).

Na początku debaty gościnnie zabrali głos Tal Ben-Ari Yaalon, Chargè d’Affaires Ambasady Izraela w Polsce oraz Przewodniczący Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej Michał Szczerba.

Pierwszy zabrał głos Marek Magierowski, który zajmuje stanowisko Ambasadora RP w Izraelu od niemal 3 lat. Za jeden z priorytetów pracy dyplomatycznej w czasie trwającej kadencji obrał pracę organiczną – edukację poprzez spotkania z młodymi ludźmi, nauczycielami i przewodnikami. – W związku z tym pandemia mocno nas dotknęła i straciliśmy ponad rok pracy. Podróżowaliśmy po Izraelu, odwiedzając szkoły, kampusy, spotykając się z młodymi ludźmi i starając się rozmawiać w sposób otwarty o naszej wspólnej historii. Odwiedzaliśmy także mniejsze miasta i miasteczka, bo wydaje nam się, że to przynosi najlepsze efekty. Praca pozytywistyczna, praca u podstaw jest bardzo ważna i pewnie moi następcy zobaczą efekty tych działań – mówił na wstępie.

Przed II wojną światowa w Polsce żyło 3 miliony 300 tys. Żydów i to była największa społeczność żydowska w Europie w tamtych czasach. Ambasador RP w Izraelu zaznaczył, że niezwykle ważne jest pokazanie naszej długiej, wspólnej historii – Poruszam trudne tematy, nie uciekam od Kielc, od Jedwabnego. Ale staram się pokazać cały kontekst naszych czasem trudnych relacji. To z czym się spotykam, to dla wielu, szczególnie młodych ludzi, relacje polsko-izraelskie to jest jedynie ten 6-letnim okres tragicznej wojny i zagłady. Pierwszym krokiem jest przekazanie informacji, że to jest blisko 900 lat wspólnej historii, nie tylko 6 lat wojny – mówił.

– Podczas tych spotkań, często się okazuje, że dla młodych ludzi Polska to dwa wyraźne skojarzenia. Po pierwsze, wielki cmentarz. Każda z wypraw to wizyty w kilku co najmniej muzeach, które znajdują się na terenach dawnych obozów koncentracyjnych, a z drugiej strony – tanie zakupy. Polska jest atrakcyjna pod tym względem. I moim zadaniem jest wypełnienie tej pustki między tymi dwoma biegunami, bo Polska to nie tylko ta straszna historia i nie tylko tani, atrakcyjny kraj, gdzie można miło spędzić czas. To również historia, sztuka, kultura, sport – mówił ambasador Magierowski.

O zabranie głosu na wstępie debaty poprosiliśmy także przewodniczącego Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej posła Michała Szczerbę. Gość specjalny opowiedział o pracach grupy, która liczy 131 parlamentarzystów – posłów i senatorów. Izrael może być dużą inspiracją nie tylko pod względem skuteczności w zwalczaniu pandemii i organizowaniu szczepień. To również technologia, gospodarka, wspierania start-upów i inkubatorów przedsiębiorczości. W tych obszarach Izrael wciąż pozostaje niedoścignionym wzorem. Jednym z wielkich wyzwań przed jakim stoi Polska w kontekście relacji polsko-izraelskich jest zdaniem posła na Sejm RP przyjęcie przez nasz kraj definicji antysemityzmu IHRA. – Bardzo ważna jest polityka historyczna, w tym zadbanie o Międzynarodową Radę Oświęcimską tak, by społeczność międzynarodowa mogła bardziej łączyć się przy opiece nad tym miejscem – mówił poseł Michał Szczerba.

Drugim gościem specjalnym była Tal Bel-Ari Yaalon, Chargé d’Affaires Ambasady Izraela w Polsce. – Minęło 31 lat odnowienia relacji polsko-izraelskich, ale tak jak wcześniej wspomniano, relacje trwają o wiele dłużej, blisko 1000 lat. My skupiamy się wciąż na tym okresie II wojny światowej, który powinniśmy zostawić historykom. Kiedy przyjechałam do Polski trzy lata temu zauważyłam, że Polacy i Izraelczycy są bardzo do siebie podobni i powinniśmy skupiać się na tym, co nas łączy – mówiła.  Według Tal Bel-Ari Yaalon osiągnęliśmy bardzo wiele w obszarach współpracy handlowej, biznesu, kultury, wymiany akademickiej, ale jeszcze daleko do osiągnięcia pełnego potencjału. W swoim wystąpieniu poruszyła kwestię antysemityzmu. – Ciężko mi, jak widzę sondaże, w których 1 na 5 Polaków cieszy się, że jest w Polsce coraz mniej Żydów albo okropne komentarze na temat tragedii, która niedawno wydarzyła się w Izraelu, ale też jest bardzo dużo osób, które pracują na rzecz poprawy tych stosunków, jak np. organizacja ELNET-Poland i to mnie pociesza – mówiła.

Na koniec przemówienia powiedziała, że stara się koncentrować na pozytywach w naszych bilateralnych relacjach. Antysemityzm jest co prawda dużym problemem, ale woli skupiać się na działaniach na rzecz poprawy tych stosunków, na poprawę teraźniejszości i na naszej przyszłości, bo wiele nas łączy i tak wiele mamy ze sobą wspólnego.

Moderator debaty, dziennikarz telewizyjny Jacek Stawiski, zwrócił uwagę na pogorszenie się stosunków polsko-izraelskich w 2018 roku. Zadał pytanie, czy pandemia daje możliwość resetu relacji i szansę na poprawę.

Ambasador Polski w Izraelu powiedział, że w kontekście pandemii warto uczyć się od Izraela skuteczności wykonywania szczepień. Jednak to, co teraz znacznie utrudnia pracę dyplomatyczną, to trwająca cały czas kampania wyborcza. W Izraelu odbyły się już czwarte wybory i być może będzie konieczność przeprowadzenia kolejnych z powodu braku wyłonienia większości parlamentarnej.

Zvi Rav-Ner, ambasador Izraela w Polsce w latach 2009-2014, odpowiadając na tak postawione pytanie powiedział, że widzi szansę na reset. Być może pandemia stanowi swojego rodzaju time-out, przerwę, możliwość do działań poprawiających stosunki. Zaznaczył także, że historia nie tylko nas dzieli, wręcz przeciwnie – w znacznym stopniu nas łączy. Podobnie jak polityka – mocny sojusz z USA, z NATO. Oba kraje są częścią zachodniego świata. Co więcej, kwitnie turystyka w obie strony, współpraca na polach bezpieczeństwa, produkcja w obszarze obrony.  Zwrócił uwagę na to, że rządy w Polsce i Izraelu są do siebie podobne. – W ostatnich latach rządzili u nas i u Was konserwatyści. Z naszej strony jest chęć skończyć z debatą historyczną między nami, chcemy iść do przodu. Ale bez przerwy coś się pojawia, jak np. ustawa o IPN, czy kontrowersyjne nominacje polityczne i przeszkadza w ruszeniu naprzód – mówił Rav-Ner.

Następnie głos zabrała Agnieszka Magdziak-Miszewska, ambasador RP w Izraelu w latach 2006-2012. – Kiedy zaczynałam pracę dyplomatyczną w Izraelu, główne fundamenty współpracy między naszymi państwami były zbudowane. Było to po latach wytrwałej pracy nad zmianą stereotypów po jednej i drugiej stronie. Praca u podstaw, z nauczycielami, młodzieżą, przewodnikami – to praca, która się nigdy nie kończy. Była również priorytetem kiedy ja byłam ambasadorem w Izraelu – mówiła.

Według Pani Ambasador bardzo ważną sprawą jest zmiana wizerunku Polski w Izraelu. Wspomniała o obchodach roku Polski w Izraelu w 2008-2009 roku. Wtedy odbyło się 140 wydarzeń kulturowych. Poczty obu państw wydały z tej okazji wspólny znaczek pocztowy z wizerunkiem Berka Joselewicza, polskiego Żyda, bohatera insurekcji kościuszkowskiej. – Ogromnie szkoda, że ten dialog nie jest kontynuowany. Oba państwa są rządzone przez ugrupowania konserwatywno-narodowe i prowadzą politykę historyczną. W tym przypadku jest ona ogromną przeszkodą w dialogu i zbliżeniu. Ale wierzę w przyszłość – mówił Agnieszka Magdziak-Miszewska.

Konstanty Gebert natomiast powiedział, że to nie różnice są naszym problemem, ale podobieństwa. To podobieństwo sprawia, że jesteśmy dla siebie ważni i dlatego nie możemy ze sobą wytrzymać. Młodzi Polacy, którzy interesują się żydowską historią Polski nie robią tego ze względu na stosunki z Izraelem, tylko dlatego, że próbują zrozumieć swój kraj. Podobnie w Izraelu – młodzi, którzy interesują się historią swoich pradziadków, nie robią to po to, aby zrozumieć Polskę, ale żeby zrozumieć Izrael.

– Rządzą w Polsce i Izraelu podobne partie polityczne. Podobne aż do bólu. Oba kraje mają wspólne interesy polityczne, ekonomiczne, wojskowe, bezpieczeństwa. Nie mają żadnych zasadniczych współczesnych konfliktów, ale przeszłość ciąży nad nimi jak Alpy nad Szwajcarią. Jako że dla obu krajów polityka historyczna jest fundamentalna, politycy w obu krajach potrafią snuć kreatywne historie. Nie ma żadnych granic manipulacji historycznej, której by politycy nie użyli. Stąd rozpacz fachowych dyplomatów na miejscu, którzy próbują pchać wzajemne stosunku do przodu, kiedy nic nie stoi na przeszkodzie, a to nic okazuje się przeszkodą nie do pokonania – mówił dziennikarz i nauczyciel akademicki.

Zdaniem Geberta w szczęśliwszych krajach historia mieszka w podręcznikach. W Polsce i w Izraelu historia jest czymś najważniejszym, bo od niej zależy teraźniejszość i przyszłość. Na szczęście jest młodzież, która wchodzi w życie nieobciążona tym całym bagażem. Ale ten bagaż na nich czeka. Przede wszystkim rządy nie powinny kłamać. Rządy powinny “odczepić się” od historyków. – Należy się umówić, że antysemityzm jest złem, który szkodzi także nie-Żydom. Szerzenie antysemityzmu zagraża demokracji, jak każdy inny rasizm, czy ksenofobia. Trzeba umieć nawigować między tym, że mamy z jednej strony bagaż podobieństwa, a drugiej on sprawia, że tak strasznie trudno nam jest coś wspólnie zrobić – mówił Konstanty Gebert.

W kolejnej części debaty Marek Magierowski mówił o stereotypach i wizerunku Polski w Izraelu. Zwrócił uwagę na retorykę w izraelskich mediach. – Kiedy zaproszeni goście i dziennikarze mówią o Francji – wspominają o kinie, kulturze, jedzenia. Kiedy mówią o Wielkiej Brytanii, to wspominają o piłce nożnej.  Kiedy natomiast mowa o Polsce, wtedy mówią o historii i to bardziej mrocznej oraz o antysemityzmie.

Zauważył również, że nie można opierać stosunków polsko-izraelskich na komentarzach w internecie publikowanych z anonimowych kont, bo wówczas nie pójdziemy dalej, tym bardziej, że w krajach takich, jak Francja, czy USA takich komentarzy też jest niestety bardzo dużo.

Ambasador Magierowski opowiedział o projekcie “Polskie Kobiety”, który obecnie realizuje polska ambasada w Tel Awiwie. – Staramy się odbiec od postrzegania naszych relacji tylko i wyłącznie poprzez historię Żydów polskiego pochodzenia czy Polaków żydowskiego pochodzenia. Opowiadamy o polskich kobietach i ich wkładzie w naszą kulturę. Oczywiście wiele z nich ma żydowskie korzenie. To jest sposób na to, żeby nie wchodzić w tematy stricte polityczne, a jednocześnie pokazywać osoby o różnych poglądach politycznych i promować jednocześnie takie postacie jak Anna Walentynowicz, Wisława Szymborska, czy Olga Tokarczuk i wielu innych kobietach – w ten sposób budując wizerunek Polski. A także pokazać, ile kobiet żydowskiego pochodzenia włączyło się w budowę polskiej tożsamości – mówił Marek Magierowski.

W kontekście współpracy geopolitycznej, oceniania jest ona jako bardzo dobra. – Jesteśmy cenieni jako kraj, który ma doświadczenie i wiedzę na temat Bliskiego Wschodu wynikającą z dawnych lat kiedy byliśmy częścią obozu sowieckiego i pracowaliśmy tutaj dosyć intensywni. Dzisiaj Izraelczycy korzystają z tej wiedzy i bardzo sobie ją cenią – mówił ambasador. Co więcej. niezwykle istotną rolę pełni trójkąt Jerozolima-Waszyngton-Warszawa. Izraelczycy uznają nas za silnego i trwałego sojusznika w UE, czy na forum ONZ. Polska jest postrzegana jako kraj generalnie przyjazny na płaszczyźnie geopolitycznej współpracy.

– Na nasze relacje również należy spojrzeć z perspektywy relacji izraelsko-rosyjskich, które układają się wspaniale. Z punktu widzenia Polski jest to skomplikowana sprawa i może być przyczynek do dyskusji jakie są relacje polsko-izraelskie – mówił ambasador Magierowski.

Również zdaniem Zvi Rav-Nera stosunki polityczne między Polską a Izraelem układają się dobrze. Wspomniał o czwórce stworzonej na bazie Grupy Wyszehradzkiej. Podkreślił, że za czasów pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy prezydentem był Lech Kaczyński, a premierem Jarosław Kaczyński, pomimo historycznych zgrzytów, stosunki układały się bardzo dobrze. Zaznaczył, że historia Holokaustu nie zawsze dzieli, bo przecież dość dużo współpracuje się na polu pamięci. – To nie musi być problem, że strony nie mogą ze sobą pracować. Mamy tak dużo innych spraw, które nas łączą. Stale można polegać na Polsce również w UE, czy na forum ONZ – mówił.

Były ambasador Izraela w Polsce odniósł się do wypowiedzi Marka Magierowskiego o dobrych relacjach izraelsko-rosyjskich. Powiedział, że nie do końca są „wspaniałe”. Co prawda łączy ich wspólny interes militarny w Syrii, ale to nie ma żadnego znaczenia dla stosunków polsko-izraelskich. –  To są zupełnie inne sprawy i nie mają na siebie wpływu – zakończył.

Konstanty Gebert komentując to, co dzieje się na forach internetowych, czy w mediach społecznościowych stwierdził, że antysemityzm znormalizował się w Polsce. Świadczą o tym również rosnące liczby Polaków, którzy wierzą w mord rytualny, czy stereotyp, iż Żydzi dążą do panowania nad światem. Powiedział, że podobnie paskudne opinie można spotkać w izraelskim internecie na temat Polaków. Internet sprzyja takim strasznych uprzedzeń. – Tyle że antysemityzm nie jest uprzedzeniem. Po doświadczeniach II wojny światowej antysemityzm jest zbrodnią – mówił Gebert.

Zdaniem Agnieszki Magdziak-Miszewskiej w Polsce zaczyna się licytacja ofiar, podobnie jak w całej Europie – każdy chce być największą ofiarą. Można zetknąć się z opinią, że naród polski był taką samą ofiarą jak naród żydowski. To jest bardzo niebezpieczne. Niestety w internecie są i będą paskudne rzeczy. Zawsze będą ludzie, którzy wylewają tam swoja nienawiść. – W ciągu 30 lat mojej pracy wszystkie kolejne polskie rządy pracowały nad tym, żeby zwalczać antysemityzm. Nawet osoby, które po cichu były antysemitami wiedziały, że nie mogą publicznie ujawniać takich poglądów. Teraz wydaje się, że nie ma takich zahamowań. Mówię to z rozgoryczeniem po 30 latach mojego zaangażowania i pracy w normalizację stosunków polsko-izraelskich, które poprzez działania polityczne mogą zostać roztrwonione – zakończyła była ambasador Polski w Izraelu.


Copyright © 2021 Międzynarodowy Instytut Społeczeństwa Obywatelskiego

Korzystając z naszej strony wyrażasz zgodę na użycie ciasteczek zgodnie z naszą Polityką Prywatności.